Kommentare zu: Die haßerfüllten Augen des Herrn Deschner

Von: Christian

Christian — Thu, 27 Jan 2011 12:17:53 +0000

Mir fallen zu Deinen Punkten dazu folgende Sachen ein (ich gehe mal rückwärts vor):
1. Aufklärung ist ein PROZESS, der sich mit der Kritik von Urteilen über die Welt und den Menschen beschäftigt. Aufklärung ist ein Gespräch auf gleicher Augenhöhe, bei dem beide Seiten bereits sind, ihre mitgebrachten Urteile und Meinungen einer Kritik zu unterziehen, um der Wahrheit näher zu kommen. Einen endgültigen Abschluss (ZUSTAND der “Aufgeklärtheit”) zu erwarten, ist manchmal sogar irreführend. Auch Aufklärung kann stehenbleiben und zur scheinbar nicht-hinterfragbaren Ideologie verkümmern, zur modernen Herrschaftsideologie und bequemen Ersatzreligion. Das kann u.a. passieren, wenn Aufklärer sich so überlegen wähnen, dass sie Kritik und die sonstigen Regeln der Vernunft nicht auf sich selbst und die eigenen Überzeugungen anwenden. Wenn einer ganzen Gesellschaft dieses Stehenbleiben passiert, kann Aufklärung sogar zum modernen Mythos werden. Das ist das, was Max Horkheimer und Theodor W. Adorno in ihrer “Dialektik der Aufklärung” warnend beschreiben. Offenheit und Unabgeschlossenheit sind also zunächst einmal ein gutes Zeichen. Dass wir soviele Antworten haben, dass uns keine neunen Fragen mehr einfallen, würde gerade ein/e WissenschaftlerIn bestreiten. Es wäre also eher die Frage: Was hat die Aufklärung bereits erreicht und ist das Erreichte geschützt gegen Rückfälle?
2. Das Grundgesetz ist ebenfalls keine abgeschlossene Sache. Von Anfang an standen da die Grund- und Menschenrechte drin, für die eigentlich der gesamte Staatsapparat bürgen soll. Oft fehlte es aber an dem gesellschaftlichen Druck die Grundrechte auch durchzusetzen und andere, gegenteilige Gesetze und Bestimmungen zu verändern. Andere Bestimmungen, die den Wert dieser erreichten Rechte eingeschränkt haben, standen bzw. stehen da oder in den zugehörigen Gesetzbüchern noch immer drin. Zum Beispiel war es jahrzehntelang faktisch legal, dass ein Ehemann seine Frau zum Sex zwingen darf, es wurde in etwa als “eheliche Pflicht” dre Frau aufgefasst und mit der Quasi-Vormundschaft des Mannes über die Frau in der Ehe begründet. Klingt nicht nur nach christlich tradiertem Patriarchat, ist es auch (Altes Testament: “Mann als Haupt der Frau”). Das wurde nach der 68er-Revolte und dem Beginn der Emanzipation der frau juristisch aufgehoben. Ein anderes Bsp.: Erst seit dem Jahr 2000 ist es endgültig für illegal erklärt worden, dass Eltern ihre Kinder verprügeln. Obwohl es im GG seit 1949 heißt: “Die Würde des Menschen ist unantastbar.” Also standen diese Sachen jahrzehntelang nebeneinander. Für manche Konservativen und Fundi-Christen wäre Kinderschlagen und Würde des Menschen zu wahren auch heute noch kein Widerspruch. Und deshalb tun sie es auch weiter. Da wäre so eine Grenze der Aufklärung im ganz praktischen Sinne: Wie aufgeklärt sind wir wirklich, wenn man sich das vor Augen führt?
3. Der deutsche Staat hat sich seit seiner Gründung 1949 in vieler Hinsicht auf christliche Wertvorstellungen bezogen, etwa in der Sozialpolitik, die viele Einflüsse aus der katholischen Soziallehre hatte oder in der Einbeziehung der Kirche in die Schule. Daneben gab es aber ebenso Einflüsse aus dem Humanismus (für den sich z.B. T. Heuss als Bundespräsident stark machte), aus der Arbeiterbewegung (betriebliche Mitbestimmung) und weiteren gesellschaftlichen Gruppen. Das heißt: Die Trennung von Staat und Kirche wurde zwar proklamiert, es wurde der Kirche (als zumindest damals großer gesellschaftlicher Einflussgruppe) in Deutschland viel Mitspracherecht eingeräumt. Das führt zu einem latenten Konflikt: Gerade die Katholiken haben in der Adenauer-Zeit viel an Boden und gesellschaftlicher Deutungsmacht zurückerobert, den sie in der Nazi-Zeit vorübergehend verloren hatten. Die Beteiligung der Kirche an Bereichen, die über das Private (den persönlichen Glauben) hinausgehen, führte dazu, dass die Kirche versucht hat, Politik direkt zu beeinflussen (z.B. beim Ehe- und Abtreibungsrecht), d.h. da hat die Kirche versucht der GANZEN Gesellschaft ihren Stempel per Gesetzgebung aufzuzwingen. Bis heute versuchen katholische Kirche und Konservative z.B, regelmäßig gesetzliche Hebel gegen “Gotteslästerung” u.ä. in Bewegung zu setzen und so die Meinungsfreiheit einzuschränken. Du sagst, die Kirche müsse sich nicht an Menschenrechte halten - gut, zwingen wir sie dazu! Das GG gibt in diesem Zusammenhang jedenfalls jedem Recht, der sagt: Lasst die Kirche im Dorf, wo hingehen mag, wer will. Wo “christliche-abendländische Leitkultur” gefordert wird, steht dem das GG entgegen, das keine religiösen Aussagen zu Grundwerten erhebt. Es sei denn, man fällt auf den alten Gag der Kirchen herein, die behaupten, sie hätten die Menschenrechte erfunden…

Von: Philo

Philo — Thu, 27 Jan 2011 00:35:04 +0000

In der deutschen Verfassung wurden Menschenrechte formuliert, an welche sich die katholische Kirche, trotz des solidarischen Verhältnisses zwischen Staat und Kirche, in vielerlei Hinsicht nicht zu halten braucht.
Daraus ergibt sich die Frage, wer, oder was zur Durchsetzung von Menschenrechte als verlässlich einstehend und garantierend angesehen werden kann.
Die z. Z. in Deutschland regierende christlich demokratische Union (CDU) nimmt durch ihre Partei-Benennung eine positive Stellung zum Christentum, womit mitunter belegt ist, unter welcher staatlichen weltanschaulisch voreingenommenen Herrschaft sich die Kirche behütet weiß.
Das Grundgesetz der Glaubensfreiheit erlaubt somit intolerante Gemeinschaften und Gemeinschaftsbildungen!
Aus dieser Gesamtsituation ergibt sich die Frage: “Wie aufgeklärt sind wir wirklich”?

LG, Philo

Von: Christian

Christian — Mon, 10 Jan 2011 09:33:43 +0000

Hallo Herr Kugler,
Ihre Kommentare ergeben, freundlich ausgedrückt, wenig Sinn: Sie können nicht verlangen, dass irgendjemand Sie und Ihre Position ernst nimmt, wenn Sie (mangels Argumenten) einfach wiederholen, was Sie schon gesagt haben (”Sie irren sich…”) und sich kein Stück mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzen (was ich im Kommentar Nr. 99 versucht habe). Stattdessen eine neue Ferndiagnose aus dem “Off”, gerichtet an jemanden, der sich in seinem Posting gerade aus dem Forum verabschiedet hat und Ihnen deshalb auch nicht mehr antworten kann, ist ziemlich sinnfrei. Das mag Ihnen das Gefühl geben, die eigene Überzeugung veteidigt zu haben, bringt aber für die Diskussion gar nichts.
Da Sie auch weiterhin den Begriff “Häresie” verwenden möchten, um die “falschen” Überzeugungen von den “richtigen” Überzeugungen der “Bekehrten” abzugrenzen, möchte ich an die Bedeutung des Begriffes erinnern:
Häresie war (und ist z.T. noch) ein Kampfbegriff der katholischen Kirche gegen andersgläubige Christen. Der Kirchenvater Augustinus hatte dafür die geistigen Grundlagen gelegt. Maßstab für Häresie war und ist die Frage, inwieweit Christen bestimmte Dogmen (=Lehrsätze) der kaztholischen Kirche anerkennen oder nicht. Bereits das Nichtanerkennen bestimmter Teile der katholischen Christologie (z.B. Arianer) und Liturgie (z.B. Hussiten) reichte für den Scheiterhaufen. Das Römische Reich war seit 391 eine christliche Theokratie, in der der Staat die Kirche bei dem Bemühen unterstützte, Häretiker (=Ketzer) zu verfolgen und drakonisch zu bestrafen. Dass Gruppen von Menschen von der Lehre Roms abweichende Positionen hatten, war der katholischen Kirche Grund genug Inquisitionsprozesse und blutige Kreuzzüge durchzuführen, bis in die Neuzeit.
Wer sich noch im 21. Jahrhundert einfach hinstellt und statt Argumenten christliche “Bekehrung” als die Voraussetzung zum Verständnis der Welt fordert und abweichende Positionen mit dem Kampfbegriff “Häresie” bezeichnet, zeigt damit eine Einstellung, die mich schaudern lässt. Die Begriffe “Vorurteil”, “Ideologie” und “Ignoranz”, die Sie gerne auf andere anwenden, würden dafür auch ganz gut passen. Nur sind diese Begriffe hinsichtlich der realen Folgen des kirchlich-christlichen Deutungsanspruches noch zu harmlos gewählt (siehe Nr. 99 oben).

Von: Konrad Kugler

Konrad Kugler — Sun, 09 Jan 2011 22:37:11 +0000

Hallo, Herr Christian,

Sie irren sich: Vorurteil, Zeitgeist und Ideologie sind die Ursache von Denkblockaden. Ideologie und Häresie setze ich deshalb gleich, weil sie dieselbe Wirkung, aber in verschiedenen Bereichen haben. Das Wort Bekehrung hat sie wohl überfordert. Es gibt keinen Unterschied, wenn jemandem die Augen aufgehen, ob es sich um eine ideologische oder religiöse Frage handelt. Beides bewirkt eine radikale Änderung der Einstellung.

War es Günter Schabowski (Ex-DDR-Minister?), der nach der Friedlichen Revolution gesagt hat, sie hätten alles falsch gemacht?

Von: Konrad Kugler

Konrad Kugler — Sun, 09 Jan 2011 22:18:27 +0000

Hallo, H, Wegener,

Als ein, nach Ihrer Ansicht, Dummer fordere ich Sie auf, Ihren Verstand auf den Tisch zu legen, ich möchte ihn sehen. Ihre Behauptungen sind Ausdruck von blamabler Ignoranz (nicht wissen wollen!).

“Gott sei Dank! Gott gibt es nicht!
Aber, wenn es Gott doch geben sollte?”

Von: H. Wegener

H. Wegener — Thu, 06 Jan 2011 13:40:53 +0000

Liebe Vernunftbegabte und liebe Dumme! Ich habe mir jetzt über zwei Jahre die Diskussionen angeguckt. Gegen die Dummheit kämpfen “die Götter” selbst vergebens. Menschen gibt es seit drei Millionen Jahren, Religionen aber erst seit zwanzigtausend Jahren. Es können auch Dreimillionenundeins oder zwanzigtausendundzwei sein. Das ist wurscht. Nur: solange schon lassen sich Dumme von den “Vertretern des Himmels” terrorisieren. Keiner von denen konnte je einen Geist, eine Seele oder gar ein Jenseits vorführen. Man muß schon verdammt dumm (nicht primitiv!) sein zu glauben, es gäbe etwas anderes als Materie. Primitive (also Völker, die noch in symbiotischer Gemeinschaft mit der Natur leben) haben nämlich keine Mythen und keinen Götterglauben. Der wird ihnen erst von den Verbrechern gebracht, die sie ausbeuten wollen. Und die, die sich ausbeuten lassen wollen, rennen dann gern in die Kirche (oder zu der Esoterikbande) wie sich nach der Annexion der DDR gezeigt hat. “Gottseidank” bin ich Atheist. Die Diskussionen sind zwecklos und deswegen verabschiede ich mich aus dem Forum. Memento: Ècrasez l’infâme!

Von: Christian

Christian — Thu, 06 Jan 2011 11:24:41 +0000

Hallo,
danke für die Ferndiagnose der Denkblockade, die Sie interessanterweise mit “Häresie” gleichsetzen, was man angesichts der Bedeutung und kirchengeschichtlichen Verwendung dieses Begriffes wohl nicht weiter kommentieren muss. Ebenso wenig diskutabel Ihr Standpunkt, Leute wie Deschner seien nicht belehrbar (ohne ein einziges Argument vorzulegen). Wenn Ihnen Argumente zur Belehrung fehlen, würde ich das mal eher als unfreiwillige Zustimmung zu Deschners Position werten. Entscheidend ist nun nach Ihrer Meinung (und um mehr als eine bloße Meinungsäußerung handelt es sich nicht) also die “Bekehrung” zum christlichen Glauben, also die ausschließliche Innensicht auf das Christentum. Warum erinnert mich das nur an den Standpunkt der Kirchenvertreter im Videoclip?
Zur Macht der Kirche: Die katholische Kirche hat in vielen Ländern, vor allem Lateinamerikas, aber auch Afrikas eine Machtposition, die sich keineswegs auf religiöse Dinge beschränkt. Sie ist dort - ganz ähnlich wie protestantische Sekten in den USA - häufig auf das Engste mit politischen, wirtschaftlichen und auch militärischen Eliten und Interessengruppen verbunden, in Lateinamerika z.B. mit den traditionell großgrundbesitzenden Eliten. Die geringere Macht der Kirche in säkularisierten Ländern wie Deutschland ist keineswegs der globale Maßstab. Und auch hierzulande sah das vor wenigen Jahrzehnten noch anders aus, z.T. dauert die gesellschaftliche Definitionsmacht der katholischen Kirche im ländlichen Raum heute noch kaum eingeschränkt fort - bis hin zu mal ausgesprochenen, mal eher impliziten Vorschriften, z.B. über katholisches Eheleben, Taufen und Kirchgang. In einer von osteuropäischen Migranten geprägten Gemeinde in der Nähe Oldenburgs erinnerte vor einigen Wochen ein Pfarrer eine Bekannte von mir, sie habe sich ihrem Mann und seinen Bedürfnissen unterzuordnen - Hintergrund war der nach Meinung des Pfarrers zu “lockere” Lebenswandel der Frau. In solchen Gemeinden bleibt es auch hierzulande nicht unbestraft, was im Privaten getrieben wird. Diese soziale Kontrolle bis hin zu den erwartbaren sozialen Folgen des Austritts in einer solchen Gemeinde mag begrüßen, wer den christlichen Glauben teilt, in einer modernen säkularen Gesellschaft hat derartige private Einflussnahme von “Seelsorgern” eigentlich nichts zu suchen. “Verbiesterung” ist ein Wort, das mir besser auf das Verhalten dieses Pfarrers zu passen scheint als auf Herrn Deschner. “Unglaublich” ist sie allemal.

Von: Konrad Kugler

Konrad Kugler — Tue, 04 Jan 2011 23:53:04 +0000

Welche Macht hat die Kirche?

Ich bin jahrelang nicht in die Kirche gegangen. Kein Pfarrer kam vorbei. Er schickte auch den Mesner nicht mit einem Rollkommando, um mich “katholisch” zu machen.

Die Kirche hat einzig die Macht, Kirchensteuer von mir einzutreiben. Diese Macht hat ihr der Staat verliehen, um sie lebensfähig zu halten, weil er ihr vorher den Besitz weggenommen hat.

Die ganze Debatte ist von einer unglaublichen Verbiesterung geprägt, ….

Von: Konrad Kugler

Konrad Kugler — Tue, 04 Jan 2011 23:36:21 +0000

Vorurteil, Zeitgeist und Ideologie / Häresie verursachen Denkblockaden. Wer von einer solchen befallen ist, der ist nicht belehrbar. Er braucht ein Ereignis, das man Bekehrung nennt. Dann ist er wieder ganzheitlich denkfähig. Armer Karl-Heinz Deschner!

Die Wissenschaft tut so, als ob mit dem Wort “Urknall” alles zum Thema Entstehung der Welt gesagt wäre. Dabei unterschlägt sie die alles entscheidende Frage: “Wer hat geknallt?”

Von: Christian

Christian — Sun, 02 Jan 2011 21:05:09 +0000

Hallo vuih,
zu Deiner Kritik am “unsäglich einseitigen” Film über Deschner wiederhole ich, auch auf die Gefahr, dass Du meinen Beitrag Nr. 88 (oben) schon gelesen hast, drei Einwände gegen den Vorwurf Deschner bzw. der Film über ihn sei einseitig.
1. Der Vorwurf der Einseitigkeit ist inhaltslos, wenn man nicht sagt, welche Fakten (nicht Meinungen und Wertungen) Deschners Urteil über die Geschichte des Christentums und seine heutigen Positionen (Sexual- und Sozialmoral, s.o.) widerlegen. Deschner selbst bekennt sich zur Einseitigkeit (ebenfalls s.o.), dieser megaüberraschende Nachweis sagt erstmal nichts aus. Dass jemand aus “Feindschaft” (Zitat D.) schreibt, heißt nicht, dass er unrecht hat. Wenn ich über Stalinismus schreibe und ausklammere, was die eloquentesten Stalinisten selbst dazu zu sagen hatten, könnte da auch jemand “Einseitigkeit” vorwerfen, über die Richtigkeit eines Arguments sagt das erst recht nichts aus. Genauso wenig ist es stichhaltig, einer Position vorzuhalten, sie werde von der Fachwelt nicht zur Kenntnis genommen. Nicht selten wird auch ignoriert, was gerade nicht en vogue oder ideologisch unpassend ist (vgl. NS-Aufarbeitung durch Historiker bis in die 60er-Jahre in Deutschland).
2. Dem von Deschner angeklagten Christentum wünscht Du die besten Verteidiger und nicht die peinlichen Gestalten aus dem Film. Auch hier würde ich einwenden: Mich interessieren mehr deren Argumente als deren Gesichter und Namen und ihre rhetoirschen Fähigkeiten. WAS sagen denn die von Dir genannten Kirchenhistoriker, was Deschners Thesen widerlegt? Ein Verweis auf eine Stelle in einem Buch, wo ich gefälligst selber lesen soll, ist charmant protestantisch, bringt aber noch nichts für die Diskussion. Ich sage ja auch nicht: Lies die Einführung in Deschners Buch “Und abermals krähte der Hahn…” o.ä., dann sprechen wir uns wieder. In Blogs werden meist keine Hausaufgaben aufgegeben.
3. Die Vertreter der Aufklärung kritisierst Du nicht wegen dem, was sie im Film sagen, sondern wegen dem, was sie mglw. sonst noch so gesagt haben und treiben. Das jemand Utilitarist ist und sich eine freie Gesellschaft nicht so vorstellt wie ich, heißt nicht, dass damit sein Argument bezüglich Deschner/Kirche/Christentum hinfällig ist. Solch ein Manöver lenkt die Diskussion eher auf Nebenkriegsschauplätze. Aber hier geht es nicht um Bentham und die Debatte ob Atheisten nun bessere Menschen sind oder schlechtere. Die Frage an sich ist schon falsch. Richtig wäre die Frage: WER HAT RECHT UND WARUM UND WAS FOLGT DARAUS? oder sehe ich das jetzt falsch? Was im “Schwarzbuch des Kommunismus” steht, sagt daher auch herzlich wenig über den Film aus, um den es eigentlich gehen sollte, oder? Deschner sagt übrigens an keiner mir bekannten Stelle, er wolle Jesus widerlegen. Das ist auch nicht sein Anliegen (siehe Interview mit “Weltwoche” oben)
Nachtrag zu meiner Positionierung : Ich habe Respekt vor Religionen und Weltanschauungen, auch wenn ich sie nicht teile. Eine Einseitigkeit, die keine anderen Denkweisen gelten lässt, halte ich für falsch, wie Du wahrscheinlich auch. Ich kann daher auch die peinlichen Kirchenleute des Films so akzeptieren, wenn sie sich gebärden, wie sie es im Film tun. Wir sehen die Welt solange auf unterschiedliche Weise, bis wir darüber evtl. gestritten haben. Der Punkt ist aber die gesellschaftliche MACHT mancher organisierten Religionen, besonders aber der gesellschaftlich, medial, politisch und wirtschaftlich äußerst machtvoll aufgestellten katholischen Kirche. Da bleibt es nicht beim bloßen Denken und der Entscheidung für diese oder jene Lebensführung. Wo Religionen die Macht haben Menschen geistiger und ganz reeller Fremdbestimmung zu unterwerfen, bin ich absolut einseitig: Die Machtapparate der Kirche gehören in diesem Fall zerschlagen, ihre z.T. wahnwitzigen Lehren (z.B. Erbsünden-Ideologie, Vertröstung auf Jenseits, Herrschaftsrecht des Mannes) müssen als das dargestellt werden, als das sie eingesetzt werden: Unterdrückungsmittel.